panpsihizam i fizikalizam? (ulomak iz razgovora sa Galenom Strawsonom)

ROBERT WRIGHT: Postoji jedno gledište o kojemu se priča sve više, nazvano „panpsihizam“. To je zamisao da svijest … prožima stvarnost. Postoji neka svijest tamo gdje su moje zavjese – mada možda samo malena. I to je, mislim, gledište koje prihvaćate – ali onda ubacujete obrat i dodajete „fizikalistički“… No, jesam li u pravu kad mislim da je „fizikalizam“ termin kojega filosofi koriste za ono što se nekad nazivalo „materijalizam“? …

GALEN STRAWSON: Da, mislim da je to točno. Svakako ga ja koristim na taj način. Neki filosofi … također vjeruju i nešto poput „fizika će nam reći sve što se ima za reći o stvarnosti“. A to je pogreška, s moga gledišta. 

… Znanost nam ne daje sve što nam treba da razumijemo stvarnost?

Tako je. … A znate, o sebi mislim kao o vrlo strastvenom i predanom naturalistu. Tako da nije kao da imam bilo kakvu čudnu agendu. Također sam i ateist, ne vjerujem u bilo kakvu vrstu boga, i nemam nikakvih New Age stremljenja.

Mislim da sam prisiljen zauzeti poziciju koju držim upravo zato jer sam želio imati potpuno naturalistički stav prema stvarnosti. …

Kad najprije čujemo [za fizikalizam], pomislimo „dobro, ok – dakle sve je fizička tvar, to možeš dodirnuti, tu je, nema ničega čudnovatoga, nema natprirodnih sila“. Ali onda shvatimo da … što dublje fizika prodire u stvarnost to se sve više u kojem smislu postoji fizička tvar?

Pa da, ako mislite na staru sliku malenih komadića tvari – mislim, to je otpalo prije sto godina. Ne postoji ništa takvo, kako izgleda. … Izgleda da postoje samo obrasci u poljima – poput elektromagnetskih polja – i to je zapravo sve što postoji. Nema tih malenih komadića duboko u temelju. … Mislim da mnogo ljudi smatra da o tome čak ne bi trebalo misliti kao o nekim stvarima. To su samo titrajući obrasci u poljima.

Ne oklijevate li zbog toga uopće koristiti termine poput „materijalizam“ ili „fizikalizam“?

Ne, zato što su upravo fizičari sami govorili te stvari. … [Bertrand] Russell, jedan od mojih heroja, rekao je prije sto godina, citiram: „fizika je toliko sablasna poput bilo čega na spiritističkoj seansi“. …

Ali dajte da pokušam odgovoriti izravnije. … Moj se materijalizam svodi na mišljenje da postoji samo jedna vrsta tvari, a fizika, doista, kaže mnogo istinitoga o njoj. … Jezikom filosofije, monist sam – ima samo jedna vrsta stvari – nisam dualist poput primjerice Descartesa koji je smatrao da postoji s jedne strane fizička tvar i s druge strane umska. …

Niste dualist. … Ali uzimate svijest za ozbiljno.

Da. Više od toga. To je … jedina stvar. Možda jedino što svatko od nas zasigurno zna jest da on ili ona postoji – u redu – ali jedina druga općenita stvar koju zasigurno znamo jest da svijest postoji.

A danas je tako čudno u američkoj i britanskoj filosofiji … [to da] trenutno neki ljudi zapravo poriču da svijest postoji. I to rade jer žele sebe definirati kao fizikaliste. A neki od njih smatraju da, ako si fizikalist, ne možeš biti realist u pogledu svijesti. Upravo to želim odbaciti. …

Pa kažu da je svijest tek … sposobnost da učinkovito djelujemo na okolinu, ili takvo što. Ona je funkcionalno svojstvo. A ja naprotiv kažem: ne, to [gledište] izostavlja baš sve što je važno oko svijesti.

Zapravo, možemo napraviti robota, za kojega možemo pretpostaviti da nema svijest i on može učinkovito djelovati, ali to upravo nije svijest. …

Postavlja se pitanje, kad se susretnemo s gledištima ljudi poput Dana Dennetta [koji je moj prijatelj, ali moj glavni protivnik po ovom pitanju]: zašto to govore? Što ih motivira da poriču nešto za što se čini da očito postoji? A odgovor je: zato što sebe definiraju kao materijaliste ili fizikaliste, te smatraju da ako misliš da je sve fizičko onda ne možeš smatrati da postoji fenomenalna kvalitativna svijest.

Utoliko bi bio svojevrsni obrat kad kažem da sam fizikalist. Ja kažem: slažem se s vama da je sve fizičko, ali ne mislim da to isključuje stvarnost svijesti.

A tu je i ovaj: … molim vas da ne mislite da nam fizika daje bilo kakav razlog da smatramo kako svijest nije onoliko stvarna kako je uobičajeno doživljavamo, jer se fizika bavi samo jednadžbama i ne govori nam o krajnjoj unutarnje svojstvenoj naravi materije. To ostavlja otvorenim. Stoga postoji otvoren put da se bude pravi realist u pogledu svijesti i fizikalist. …

Ako želite naći ljude koji sebe definiraju kao fizikaliste a misle da je svijest potpuno fizička – pogledajte neke od velikih fizičara prošlog stoljeća. Heisenberg i Schrödinger i vjerojatno i Einstein – mada, nemojte me citirati u vezi toga – možda i Planck. Svakako Whitehead. Svi su ti ljudi smatrali da je sve fizičko, ali su mislili da fizika – fizikalna teorija – naprosto nema što za reći o krajnjoj naravi stvari.

Tako da im to ostavlja prostor da kažu kako je svijest također fizička, mada, svakako, nije poput nekog kamena kojega lupimo nogom, ili…

[Dakle] vaše je gledište da se [fizička tvar] … uvijek očituje na taj način, čak i kad nije dio našega mozga.

Da. Pokušajmo to iznijeti kao jedan argument.

Prvi korak: jedino što pouzdano znamo jest da je svijest stvarna.

Drugi korak – to je, zapravo, pretpostavka – vjerujem da ima samo jedna vrsta tvari i nazivam je „fizička tvar“.

Dakle, fizikalist sam i znam da je svijest stvarna. Moram reći da je svijest fizička. To je treći korak.

Onda je tu potez koji je upitan nekim ljudima, a povezan je s onim što se naziva „radikalnom emergencijom“. … Tu je svijest, znam kakva je. Ne mislim da bismo mogli posložiti puku nesvjesnu tvar tako da to [svijest] iznikne u postojanje. To bi bilo ono što nazivamo „radikalnom emergencijom“ – to bi bilo kao da dobijemo … konkretne stvari iz apstraktnih stvari.

A budući da ne vjerujem u radikalnu emergenciju – izviranje svijesti iz nečega krajnje nesvjesnog – moram misliti da je ona već tu u osnovi. To je motivacija za panpsihizam. …

Thomas Negel je rekao, stvarno je teško reći kako je to biti šišmiš ali ipak mislimo da jest nekako biti šišmiš – ali, kako je biti ove zavjese… Nije li dosta izazovno zamišljati da je uopće nekako biti moje zavjese?

Ne mislim da ima tako nečega: kako je to biti zavjesa.

A, ok. U kojem je onda smislu svijest povezana s mojom zavjesom?

Da, to je nešto čemu se ljudi vole smijati, a i ja sam sretan smijati se s njima. Ne mislim da ima tako nečega poput kako je to biti stol ili stolac.

Ono što mislim jest … da u spletu energijske tvari od koje su načinjeni – u tome počiva svijest.

Smatrati da je tvar od koje su [neki sklopovi] načinjeni uključuje svijest … ne sadrži u sebi da je svaki dio svakog posebnog sklopa te tvari također svjesni subjekt. To nije nimalo uvjerljivije od mišljenja da je nogometna momčad svjesni subjekt jer je načinjena od svjesnih subjekata. …

Pretpostavimo da stvarno postoje male temeljne čestice. Onda bih o stolu rekao: sve one, svaka od njih je svjesna ali ta sklopljena stvar koju zajedno sačinjavaju nije. Ona sama nije svjesni subjekt, ali sve od čega je načinjena jest. … Vidite, mogu reći: „Sve je načinjeno od svijesti, ali nije svaki komad toga svjesni subjekt.“ To je sasvim suvislo.  

U redu. Ali, na stranu cijeli stol, vi također ne mislite da … postoje najmanji djelići [tvari].

Tu pomaže upustiti se malo u … fiziku za laike – onu vrstu fizike koju znaju ljudi koji čitaju popularne knjige o njoj. Dakle, od čega je načinjen elektron? Pa, u nekom smislu, to je samo energija … samo mala zujeća energija. … Većina ljudi, kad misle o elektronu, sretni su sa zamisli da je to samo jedna vrsta energijskog procesa. I smatraju da je to ne-svjesni energijski proces. A ja samo to zamijenim sa: ne, to je svjesni energijski proces. Energijski proces je neko iskustvo. Tako da ne diram ništa u fizici. Samo zamijenim predočbu energije koju većina ljudi ima sa zamisli da ta energija nekako doživljava. To je sve.

ulomak iz What is it like to be an electron? An interview with Galen Strawson (2020.)

5 misli o “panpsihizam i fizikalizam? (ulomak iz razgovora sa Galenom Strawsonom)

  1. Po meni, svijest ne prožima stvarnost (kako stoji u Wrightovom pitanju s početka) već je stvarnost svijest, što mi se čini srodnim Strawsonovom shvaćanju
    A potom asocijativno…
    Nije li physis nekako zaboravljena ili zaobiđena riječ kada se razmatraju ova pitanja
    (bar u datom kontekstu)
    Jer physis grčki znači ‘narav, priroda’, na latinski se prevodi kao natura
    a što se sasvim lijepo povezuje s ovim što kaže Strawson, da nam fizika ne govori o krajnjoj unutarnje svojstvenoj naravi materije, već to ostavlja otvorenim…
    Hoću reći, fizika u relaciji sa physis samo je jedan vid Logosa (u smislu govora) pa kako se to navodi i u tekstu (sa Strawsonova gledišta), pogreška je vjerovati da će nam fizika reći sve što se ima za reći o stvarnosti

    Sviđa mi se sintagma ‘titrajući obrasci u poljima’ sa svojim značenjem, a na jedan način ‘vidim’ ih i kao nevidljive tragove što ostaju za svime što iščezne sa smrću (trag u polju, trag polja ili polje kao trag) a isto tako, izraz ‘radikalna emergencija’ koji mi je nov, nalazim izvrsnim za primijeniti ga u nekim slučajevima kada je riječ o stvarima (‘razumijevanju stvari’) u koje ni sama ne vjerujem.

    Liked by 1 person

    • Ljudi uglavnom vjeruju da su fizika i kemija demokritovske, da potvrđuju da je sve načinjeno od nekakvih malih kuglica između kojih je prazan prostor. I doista kad učimo djecu fizici i kemiji tako prikazujemo jezgre atoma, pa i atome, molekule, itd. Ali znamo da nije tako, i uglavnom i kažemo da nije tako (da su to nekako i valovi, da postoje neki elektronski oblaci, da je masa jezgre atoma MANJA od njenih sastavnih djelova što ne odgovara našem iskustvu sa kuglicama i sličnim stvarima). Samo što se slike najbolje zapamte i ostanu kao nešto za što ljudi misle da znanost kaže da je tako. Međutim, to su samo slike koje imaju didaktičku svrhu, ne neka znanstvena slika svijeta. Fizika se bavi jednadžbama i mjerenjima, a svaka slika koja ne proturječi tome je podjednako u redu.

      Za ovo što kažeš o valovima, da su nevidljivi tragovi svega – zanimljivo je zamišljati kako neka zraka svjetlosti koja se odbila od Ahila dok je ubijao Hektora možda još putuje negdje svemirom noseći u sebi tu informaciju. 🙂

      Liked by 1 person

    • Ako se stvarnost određuje sviješću, a svijest stvarnošću dobivamo kružno ili cirkularno određenje koje je neinformativno i ne vodi nekom progresu u razumijevanju. Zapravo zvuči hard core berklijevsko idealistički, korelacija svijesti i bića/stvarnosti kao neizbježna 🙂
      Meni je tu osobno bliži i plauzibilniji neutralni monizam prema kojemu krajnja narav stvarnosti nije ni mentalna ni fizikalna nego nešto treće, neutralno spram tih možda i zastarjelih kategorija koje nisu adekvatne za to. S tim da kad Strawson govori o “svijesti” treba stalno imati na umu da on zapravo govori o fenomenalnoj svijesti, kvalitativnom subjektivnom iskustvu ili onome što neki autori jednostavno nazivaju “brute experience”. To ne treba miješati s access consciousness (prijemnom sviješću, u Blockovoj distinkciji koja je jedna od temeljnih u filozofiji uma i svijesti te kognitivnoj znanosti), inače imamo cijeli konceptualni koshmar gdje se ne zna tko pije a tko plaća.

      Panpsihizam nije jedinstveno gledište, nego postoje različite varijante panpsihizama, koje se temelje na različitim argumentima i principima.

      Ovdje je čudno i pomalo nejasno kad govori da fizikalisti niječu postojanje svijesti. Koliko je meni poznato, eliminativni materijalizam jedini eliminira svijest, fizikalizam, bio reduktivnog ili nereduktivnog tipa, to ne čini. Fizikalizam smatra da svijest postoji, ali shvaća njezinu prirodu ili je objašnjava na drugačiji način (u tom smislu i dualist i fizikalist se slažu da postoji svijest, ali se ne slažu oko njezine prave prirode ili ontološkog statusa, za fizikaliste to nije ništa nematerijalno, neki “plinoviti kralježnjak”, nego posljedica nezamislivo složenih bio-kemijskih procesa, o kojima znamo trenutko veoma veoma malo). Dennett je doduše djelomice eliminativist, a djelomice reduktivni fizikalist. Poanta je u tome da ljudi poput Dennetta vrlo vjerojatno odbacuju postojanje intrinzične prirode ili naravi materije.

      Da mogu, postavio bi mu pitanje: kako znaš da je energijski proces neko iskustvo? Koje epistemičko jamstvo imaš za to? (Plus što imam problem kad se jedan nejasan pojam kao što je “svijest”, objašnjava pozivanjem na drugi ne baš jasan pojam kao što je “energija”).
      Recimo da argumentacija panpsihizma ide otprilike ovako: 1. fizika ništa ne može reći o intrinzičnoj naravi materije, 2 intrinzična narav materije postoji i spoznatljiva je (contra skepticima), 3. postoji nekoliko kandidata za tu intrinzičnu narav, 4. svijest je najbolji kandidat jer je, kako to kaže William Seager, “ready to hand”, ergo, slijedi panpsihistička konkluzija da je svijest temeljna značajka stvarnosti. Ova se argumentacija, dakle, može “razbiti” u premise i svaka se od tih premisa može podvrgnuti temeljitoj kritici. Ako fizika trenutno ne može ništa reći o intrinzičnoj prirodi materije, ne znači da neće možda nekad moći, fizika nije završena disciplina, tko zna kako će izgledati buduća fizika, možda će fizičari doći do takvih podataka koji će zahtijevati takvu reviziju fizike da će ovo što sad znamo biti dječja igra u usporedbi s tim. Dalje, čak i ako fizika u principu nikad ne može spoznati unutarnju narav materije, kako znamo da ona postoji, koji epistemički kontakt ili relaciju imamo s njom onda!? Odakle jamstvo da je ne projiciramo!? Dalje, čak i da postoji unutarnja narav materije, odakle jamstvo da je spoznatljiva bićima poput nas, sa svim mogućim spoznajnim ograničenjima!? A čak i da je spoznatljiva, zašto bi od svih mogućih kandidata to jedino mogla biti svijest, zašto ne bi mogao biti neki nedefinirljivi “x”, neutralan spram svih nama poznatih kategorija!? Velika je, dakle, to teorijska i konceptualna mašinerija koja se zasniva na brdu pretpostavki 🙂 Inače je jedan od najvećih problema za panpsihizam tzv. kombinacijski problem.

      Također se dosta zanimljivih pitanja može postaviti oko ovog generalnog monizma kojeg zastupa. Čini se kao da Strawson želi reći da postoji samo jedna stvar, i to u doslovno numeričkom smislu jedna. Iz toga slijedi da nema razlike između, primjerice, mog nosa i vrha Eiffelovog tornja. Sve je to jedna te ista stvar.

      Liked by 1 person

      • U vezi ovog pitanja: “Ako fizika trenutno ne može ništa reći o intrinzičnoj prirodi materije, ne znači da neće možda nekad moći, fizika nije završena disciplina, tko zna kako će izgledati buduća fizika, možda će fizičari doći do takvih podataka koji će zahtijevati takvu reviziju fizike da će ovo što sad znamo biti dječja igra u usporedbi s tim.” – evo odgovora Philipa Goffa:

        “A key moment in the scientific revolution was Galileo’s declaration that mathematics was to be the language of the new science, that the new science was to have a purely quantitative vocabulary. But Galileo realized that you can’t capture consciousness in these terms, as consciousness is an essentially quality-involving phenomenon. Think about the redness of a red experiences or the smell of flowers or the taste of mint. You can’t capture these kinds of qualities in the purely quantitative vocabulary of physical science. So Galileo decided that we have to put consciousness outside of the domain of science; after we’d done that, everything else could be captured in mathematics.

        This is really important, because although the problem of consciousness is taken seriously, most people assume our conventional scientific approach is capable of solving it. And they think this because they look at the great success of physical science in explaining more and more of our universe and conclude that this ought to give us confidence that physical science alone will one day explain consciousness. However, I believe that this reaction is rooted in a misunderstanding of the history of science. Yes, physical science has been incredibly successful. But it’s been successful precisely because it was designed to exclude consciousness. If Galileo were to time travel to the present day and hear about this problem of explaining consciousness in the terms of physical science, he’d say, “Of course, you can’t do that. I designed physical science to deal with quantities, not qualities.” ” https://www.scientificamerican.com/article/does-consciousness-pervade-the-universe/?fbclid=IwAR2SmoWY0qxZm-OhSZwa0l8GBBxz9wL1nDHY2R_8Byw6NdHWevMVcPg8Fvc

        Tu ja volim ispričati onaj vic kad Mujo traži ključ ispod neke svjetiljke javne rasvjete. Pa ga pitaju: “a tu si ga izgubio?” On kaže: “ne, tamo dalje.” “Pa što ga tu tražiš?” “Ovdje se vidi.” Tako se meni čini da ekipa traži tu di se vidi – di je fizika bila uspješna – pa čak i kad ono što se traži možda nije tu.

        Sviđa mi se

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Google photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s